ROTTLER, SUNNEN, AZ, BERCO и SERDI - что лучше?

Любые вопросы по оборудованию и инструменту, их характеристикам и особенностям применения, а также по информационному обеспечению моторного ремонта.

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Ответить
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Выставки

Сообщение AB-Engine »

Andrey_K писал(а):http://www.serdi.com/cust/show.aspx

по Вашей Гуру логике, у Серди дела совсем плОхи, раз выставляются... Кстати, там написано, что в Питере, на мир автомобилей будет Серди представлено. Это без Игоря, что ли?
А причем здесь Игорь? И причем здесь SERDI? Мы высказываем только наше мнение. По крайней мере, в этом году никакого смысла в участии в выставках, кроме бесцельной траты денег нет. И это легко считается - за год наш сайт со всеми подробными описаниями всего и вся "проходит" где-то около 100 000 посетителей. Всего посещений получается около 900 000. Это стоит примерно 1500 $. Выставка проходит 5 дней, стоит не менее 5000 $, пройдет не более 10 000 чел. и не более 2 раз. Считаем - получаем эффективность выставки в не менее чем 30-100 раз ниже сайта. Зачем участвовать-то, а? :D Или мы там кого не видели? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Для тех, кто не устал...

Сообщение AB-Engine »

Andrey_K писал(а):И для любителей использовать слово "втетеривать" и "фуфло":
http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

прямо с оригинального сайта непобедимого триумфатора в мировом масштабе... Неужели опять клевета?
Так все-таки это фуфло? :D Рады слышать такое признание от яростного сторонника :D . А что касается SERDI, кто ж его знает, что там в америках у них происходит? :D По крайней мере, к S3.0 и S4.0 этот держатель никак не подойдет. :D Да и политика по отношению к этому фуфлу, как нам кажется, в свете последних событий скоро поменяется...
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Andrey_K
Моторист-профи
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 23:55
Откуда: Kiev
Контактная информация:

:)

Сообщение Andrey_K »

И это меня обвиняют в передергивании... :)

Ладно, пойду развивать технико-экономическое обоснование своего мнения... Сообщу, как будет готово :)
Мотористы всех стран - просвещайтесь! :)
spbmotor
Моторист-профи
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 29 дек 2005, 15:02

Re: Выставки

Сообщение spbmotor »

Andrey_K писал(а):http://www.serdi.com/cust/show.aspx

по Вашей Гуру логике, у Серди дела совсем плОхи, раз выставляются... Кстати, там написано, что в Питере, на мир автомобилей будет Серди представлено. Это без Игоря, что ли?
Будем участвовать, если успеют сделать новые образци оборудования и провести испытания.
Будет ясность - приглашу :!:
С уважением, Игорь.
spbmotor
Моторист-профи
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 29 дек 2005, 15:02

Re: Для тех, кто не устал...о фуфловом ROTTLER е

Сообщение spbmotor »

Andrey_K писал(а): И для любителей использовать слово "втетеривать" и "фуфло":
http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

прямо с оригинального сайта непобедимого триумфатора в мировом масштабе... Неужели опять клевета?
:shock: Оригинальный ответ, о "втетеривании, фуфлогонстве и очковтирательстве" :lol:

По скольку фирмы - ROTTLER, SUNNEN, AZ, BERCO, MIRA ....и им подобные, воспользовались ( Мягко скажем, скопировали )конструкцией инструмента, инструментом и другими техническими решениями - фирма SERDI тоже предлагает для пользователей вышеперечисленного оборудования инструмент скопированный у них-же, но возможно получше сделанный. :lol:

http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

Мне, известно сие давно, но для окончательного "забивания осинового кола".... :evil: не позвонил папаше ROTTLER -у или папаше SERDI, а написал письмо на фирму SERDI, чтобы было воспринято с пониманием, не "голословно". :evil: А Вы, уважаемый и очень продвинутый супер ...там пупер..НЕ знали этого :?: :evil:

Разумеется и ответик получен, следующего содержания: :lol:

Игорь и Александр,

Этот тул-холдер используется как адаптор для использования системы "мертвого
пилота" станков Sunnen, Berco, Rottler и т.д. с новым твердосплавным
инструментом Serdi. Продается он нами очень редко, но имеется на складе.
Спроектирован он был с целью "завоевания" рынка продажи инструмента для тех фирм, которые используют станки наших конкурентов.

Пожалуйста, дайте знать, необходима ли Вам более подробная информация.

С уважением,

Юлия


-----Message d'origine-----
De : mail@spbmotor.ru [mailto:mail@spbmotor.ru]
Envoyé : lundi 20 mars 2006 15:11
À : Service Commercial
Objet : Fw: SERDI

Ну как, уважаемый Андрей_К :arrow: Продолжим дальше...

Или как.. :?: :lol:
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

А почему ссылки не грузятся?
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
spbmotor
Моторист-профи
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 29 дек 2005, 15:02

Сообщение spbmotor »

Андрюха писал(а):А почему ссылки не грузятся?
У меня всё "грузится" :lol:
Наверное у Вас тех. проблемки....
http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

А каким браузером просматривать?
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

ROTTLER - не станок

Сообщение AB-Engine »

Напоследок, чтобы как-то закончить тему, всем интересующимся предлагаем ознакомиться с нашими данными по жесткости систем SERDI и ROTTLER для пилотов большого диаметра.
Итак, пилот 10мм, система SERDI дает деформацию 2,4мкм от стандартной боковой нагрузки (усилие от резца) 10кг:

Изображение

Система ROTTLER при той же нагрузке дает почти вдвое большую деформацию 4,4 мкм:

Изображение

С учетом ранее полученных данных по деформации при меньших диаметрах пилотов получаем график зависимости деформации от диаметра пилота для систем SERDI и ROTTLER:

Изображение
Анализируем результаты:

1. Деформации от усилия резца в системе ROTTLER зависят только от диаметра пилота и резко возрастают с его уменьшением.
2. Эти деформации в системе ROTTLER всегда больше, чем в системе SERDI и технически не могут быть уменьшены.
3. Система SERDI всегда будет иметь меньшие деформации и, соответственно, более высокую точность обработки седла. Причем в случае применения более мощного шпинделя деформации будут еще меньше, а разница в жесткости и точности с системой ROTTLER будет еще больше.
4. Если с малыми диаметрами пилотов станки ROTTLER применять нельзя вообще, то есть большие сомнения и в использовании их для грузовых головок блока - жесткости будет недостаточно при любом пилоте.

Остается только выразить удивление, что до нас никто нигде ни разу не выполнил такого простого моделирования. А жаль - есть все основания полагать, что подавляющее большинство цехов, купивших в последние годы волшебные машинки для ремонта седел типа ROTTLER, SUNNEN и AZ, никогда бы не сделали этого, если бы знали эти данные раньше :cry: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Andrey_K
Моторист-профи
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 23:55
Откуда: Kiev
Контактная информация:

:)

Сообщение Andrey_K »

Таки воистину, шмель летает, потому что не знает законов аэродинамики :)

Уважаемый Гуру! Ваша "модель" является некорректной в контексте Ваших выводов о качестве обработки, потому что не учитывает больше факторов, чем учитывает :) Я занялся постройкой модели, и не готов ее показать пока просто потому, что не могу показывать продукт, который будет заведомо неправильным, а правильный считается намного дольше и сложнее.

Вы доказали, что система Серди больше зависит от жесткости шпинделя и его крепления, чем от жесткости пилота, и это очень ценное доказательство, с ним согласится любой работавший на станках Серди. При этом, в своих рассчетах малых пилотов Вы совершенно забыли упомянуть о том, что в системе Роттлер пилот почти всей (идеально можна считать, что всей! :) ) своей размерной частью входит во втулку, а значит в Ваших рассчетах для ВСЕХ пилотов ниже 9.50 мм можно брать рассчетную величину диаметра пилота одну - 9.52 мм, потому что именно эта часть "гнется" :)

Вы СОВСЕМ не упомянули в своих рассчетах, что в системе Серди от жесткости пилота зависит качество базирования системы "пилот-шпиндель", в то время как у Роттлер пилот практически не деформируется в процессе базирования :) О цифрах тем более ни слова...

Ну и уж точно в Ваших иллюстрациях я не вижу связи с предметом нашего спора: у какой системы выше СООСНОСТЬ, предложенная Вами? Если продолжать рассчеты в "идеальной" среде, то в системе Роттлер ось шпинделя отклонится от передачи момента на резец, т.е. можно условно сказать, что от боковой нагрузки, но далее эта отклоненная ось будет двигаться по круговой траектории вокруг оси седла, и при уменьшении нагрузки до нуля оси сольются, а такое уменьшение на станке Роттлер можно обеспечить за счет четкого контроля вертикального перемещения шпинделя. Таким образом, и в одной и в другой системе при таких идеальных условиях мы можем получить результат обработки с несущественным отклонением от оси. Будьте добры, и поясните подробно, где я тут неправ... :)
Мотористы всех стран - просвещайтесь! :)
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: :)ROTTLER-SERDI

Сообщение AB-Engine »

Уважаемый Андрей, рады приветствовать :D . Мы предлагаем все-таки "отделять зерна от плевел". А именно, давайте всегда решать любую задачу поэтапно. Иначе решения не найти, поскольку начнет действовать принцип "сам дурак". А это неправильно :D .
Итак, этап №1 - жесткость системы. Если с ней мы закончили, то считаем, что Вам необходимо признать, по крайней мере, 1:0 в пользу SERDI. Далее мы готовы продолжить обсуждение, если хотите. Если не признавать, то не видим и смысла обсуждать дальнейшее 8) .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Andrey_K
Моторист-профи
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 23:55
Откуда: Kiev
Контактная информация:

:)

Сообщение Andrey_K »

AB-Engine писал(а):Уважаемый Андрей, рады приветствовать :D . Мы предлагаем все-таки "отделять зерна от плевел". А именно, давайте всегда решать любую задачу поэтапно. Иначе решения не найти, поскольку начнет действовать принцип "сам дурак". А это неправильно :D .
Итак, этап №1 - жесткость системы. Если с ней мы закончили, то считаем, что Вам необходимо признать, по крайней мере, 1:0 в пользу SERDI. Далее мы готовы продолжить обсуждение, если хотите. Если не признавать, то не видим и смысла обсуждать дальнейшее 8) .
:)

Этот этап номер 1 уже второй по счету, так как мы сначала считали сотки и микроны между пилотом, патроном и втулкой, ну да ничего.

Либо Ваш форум не показывает мои сообщения полностью, либо Вы их полностью не читаете? :)
Я уже говорил, что Вы посчитали жесткость не всей системы, а лишь ее части "шпиндель-пилот"! При одинаковой боковой нагрузке на ось на высоте резца, при идеально жестком креплении основания шпинделя и пилота, у системы с шарнирным креплением патрона отклонение оси от изначального положения будет выше, чем у системы с конусным креплением пилота, что и показывают Ваши рассчеты. Именно с этим я и согласился несколько раз в своих сообщениях.

Вы не учли, что пилот в системе с шарнирным соединением имеет больший диаметр в той части, которая гнется. Это изменит результат существенно в сторону сближения линий на Вашем графике, но принципиально соотношение в малых размерах пилотов останется то же. И с принципиальным соотношением в отклонениях при статических нагрузках я СОГЛАСЕН.

Но сказать, что это 1:0 в пользу Серди, это то же самое, что сказать, что шпиндель у Роттлер гнется меньше, чем у Серди, и это 1:0 в пользу Роттлер :) Если брать частности системы, а не всю систему в комплексе, то можно понаходить результаты удивительные, но не всегда правильные...

Ваши результаты не значат, что ось при обработке на системе с шарнирным соединением отклоняется в какую-то сторону, по крайней мере я этого в Ваших доказательствах не увидел. Если Вы считаете, что ось ОБРАБОТКИ на Роттлере при этом отклонится, то объясните мне еще раз. Я приношу извинения за медленное понимание...
Мотористы всех стран - просвещайтесь! :)
spbmotor
Моторист-профи
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 29 дек 2005, 15:02

Re: :)

Сообщение spbmotor »

Andrey_K писал(а):
AB-Engine писал(а):Уважаемый Андрей, рады приветствовать :D . Мы предлагаем все-таки "отделять зерна от плевел". А именно, давайте всегда решать любую задачу поэтапно. Иначе решения не найти, поскольку начнет действовать принцип "сам дурак". А это неправильно :D .
Итак, этап №1 - жесткость системы. Если с ней мы закончили, то считаем, что Вам необходимо признать, по крайней мере, 1:0 в пользу SERDI. Далее мы готовы продолжить обсуждение, если хотите. Если не признавать, то не видим и смысла обсуждать дальнейшее 8) .
:)

Этот этап номер 1 уже второй по счету, так как мы сначала считали сотки и микроны между пилотом, патроном и втулкой, ну да ничего.

Либо Ваш форум не показывает мои сообщения полностью, либо Вы их полностью не читаете? :)
Я уже говорил, что Вы посчитали жесткость не всей системы, а лишь ее части "шпиндель-пилот"! При одинаковой боковой нагрузке на ось на высоте резца, при идеально жестком креплении основания шпинделя и пилота, у системы с шарнирным креплением патрона отклонение оси от изначального положения будет выше, чем у системы с конусным креплением пилота, что и показывают Ваши рассчеты. Именно с этим я и согласился несколько раз в своих сообщениях.

Вы не учли, что пилот в системе с шарнирным соединением имеет больший диаметр в той части, которая гнется. Это изменит результат существенно в сторону сближения линий на Вашем графике, но принципиально соотношение в малых размерах пилотов останется то же. И с принципиальным соотношением в отклонениях при статических нагрузках я СОГЛАСЕН.

Но сказать, что это 1:0 в пользу Серди, это то же самое, что сказать, что шпиндель у Роттлер гнется меньше, чем у Серди, и это 1:0 в пользу Роттлер :) Если брать частности системы, а не всю систему в комплексе, то можно понаходить результаты удивительные, но не всегда правильные...

Ваши результаты не значат, что ось при обработке на системе с шарнирным соединением отклоняется в какую-то сторону, по крайней мере я этого в Ваших доказательствах не увидел. Если Вы считаете, что ось ОБРАБОТКИ на Роттлере при этом отклонится, то объясните мне еще раз. Я приношу извинения за медленное понимание...
Andrey_K писал(а):

И для любителей использовать слово "втетеривать" и "фуфло":
http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

прямо с оригинального сайта непобедимого триумфатора в мировом масштабе... Неужели опять клевета?


Оригинальный ответ, о "втетеривании, фуфлогонстве и очковтирательстве"

По скольку фирмы - ROTTLER, SUNNEN, AZ, BERCO, MIRA ....и им подобные, воспользовались ( Мягко скажем, скопировали )конструкцией инструмента, инструментом и другими техническими решениями - фирма SERDI тоже предлагает для пользователей вышеперечисленного оборудования инструмент скопированный у них-же, но возможно получше сделанный.

http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

Мне, известно сие давно, но для окончательного "забивания осинового кола".... не позвонил папаше ROTTLER -у или папаше SERDI, а написал письмо на фирму SERDI, чтобы было воспринято с пониманием, не "голословно". А Вы, уважаемый и очень продвинутый супер ...там пупер..НЕ знали этого

Разумеется и ответик получен, следующего содержания:

Игорь и Александр,

Этот тул-холдер используется как адаптор для использования системы "мертвого
пилота" станков Sunnen, Berco, Rottler и т.д. с новым твердосплавным
инструментом Serdi. Продается он нами очень редко, но имеется на складе.
Спроектирован он был с целью "завоевания" рынка продажи инструмента для тех фирм, которые используют станки наших конкурентов.

Пожалуйста, дайте знать, необходима ли Вам более подробная информация.

С уважением,

Юлия


-----Message d'origine-----
De : mail@spbmotor.ru [mailto:mail@spbmotor.ru]
Envoyé : lundi 20 mars 2006 15:11
À : Service Commercial
Objet : Fw: SERDI

Ну как, уважаемый Андрей_К Продолжим дальше...

Или как.. :?:

Вы бы хоть Андрей не мне, а форумчанам бы ответили. Почему НЕ копируют сверлилки, а пытаются все, в том числе и ROTTLER, скопировать машины SERDI.
Думаю тут и иссякли бы другие вопросы связанные с точностью и тд....
Это будет лучшим аргументом в защиту сверлилок, что да, действительно - SERDI точнее и по конструкции удачнее. Мы ведь не отрицаем возможные преимущества станков NEWEN....
А так ярлык "втетеривтелей и фуфло..." так и прилипнет :lol:
И не я, этот ярлык одеваю на Вас, Вы сами :lol:
Игорь.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: :)

Сообщение AB-Engine »

Andrey_K писал(а):Я уже говорил, что Вы посчитали жесткость не всей системы, а лишь ее части "шпиндель-пилот"! При одинаковой боковой нагрузке на ось на высоте резца, при идеально жестком креплении основания шпинделя и пилота, у системы с шарнирным креплением патрона отклонение оси от изначального положения будет выше, чем у системы с конусным креплением пилота, что и показывают Ваши рассчеты. Именно с этим я и согласился несколько раз в своих сообщениях....
Видимо, речь о конусном креплении держателя на шпинделе? :?
Andrey_K писал(а):Вы не учли, что пилот в системе с шарнирным соединением имеет больший диаметр в той части, которая гнется. Это изменит результат существенно в сторону сближения линий на Вашем графике, но принципиально соотношение в малых размерах пилотов останется то же. И с принципиальным соотношением в отклонениях при статических нагрузках я СОГЛАСЕН....
К сожалению, результат вследствие ступенчатой формы пилота изменится несущественно. Возможно, даже если это будет 20-30%, жесткость байонетной системы будет меньше в разы.
Andrey_K писал(а):Но сказать, что это 1:0 в пользу Серди, это то же самое, что сказать, что шпиндель у Роттлер гнется меньше, чем у Серди, и это 1:0 в пользу Роттлер :) Если брать частности системы, а не всю систему в комплексе, то можно понаходить результаты удивительные, но не всегда правильные......
Шпиндель у байонетной системы, к сожалению, не участвует в процессе. За счет шарнира, который убирает со шпинделя почти все усилия, перераспределяя их на пилот. Поэтому в такой системе это не плюс, а большой минус.
Andrey_K писал(а):Ваши результаты не значат, что ось при обработке на системе с шарнирным соединением отклоняется в какую-то сторону, по крайней мере я этого в Ваших доказательствах не увидел. Если Вы считаете, что ось ОБРАБОТКИ на Роттлере при этом отклонится, то объясните мне еще раз. Я приношу извинения за медленное понимание...
Наша позиция в этом вопросе такова. Имеем отверстие направляющей втулки, в общем случае несоосное седлу (или наоборот :D ). Особенности базирования пока не рассматриваем, считаем в 1-м приближении, что оно идеально. Устанавливаем систему, начинаем обработку "от касания". Усилие от резца при этом будет меняться по окружности в соответствии с биением седла относительно втулки.

Если система жесткая, то биение седла в сторону к оси приведет только к увеличению съема материала резцом в этом месте. Когда седло будет обработано "как чисто", биения на нем практически не будет :D .

Теперь пробуем нежесткую систему. Увеличение биения приведет к отжиму резца, и там, где надо снимать больше материала, резец снимет намного меньше, чем это сделает на жесткой системе. Фактически резец будет стремиться не убирать биение седла, а только его гладить, придавая, возможно, ему красивый внешний вид, но не соосность относительно втулки :roll: .

К сожалению, длительное выхаживание делу не поможет - несоосность все равно останется, и будет тем больше, чем меньше жесткость системы и больше твердость седла, поскольку при касании резцом седла всегда будут возникать усилия, вызывающие отжим резца от седла :shock: .

Кстати, кроме несоосности будет и эллипсность седла - по той же причине :cry: .

В результате только жесткая система обеспечивает наименьшую несоосность седла и втулки, когда в исходном, перед обработкой, состоянии эта несоосность велика. Возможно, если перед обработкой несоосности не было, то байонетная система, "погладив" седло, не нарушит его соосности относительно втулки (или нарушит несильно). Прямо в соответствии с волшебным инструментом NEWAY - не имея никакой жесткости, тот тоже отлично гладит седло, но не может исправить его биение :D .

Если Вы еще сомневаетесь в том, что соосность седла и втулки пропорциональна жесткости системы, то попробуйте известный в науке прием и рассмотрите две крайности - абсолютно жесткую и абсолютно нежесткую (но упругую, не пластилиновую :D ) системы. В 1-м случае будет полная соосность, а во 2-м, наоборот, останется исходная несоосность, которая была перед обработкой. Поэтому и получается, что в этом раунде более жесткий SERDI побеждает 1:0 на порядок более мягкого ROTTLERа :D . Более того, счет должен здесь быть больше в соответствии с отношением жесткости систем - 5:0 или даже 10:0. Да уж ладно, пользуйтесь пока нашей добротой :D .
Или у Вас есть другое мнение?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Я не в тему,но рядом
Прямо в соответствии с волшебным инструментом NEWAY - не имея никакой жесткости, тот тоже отлично гладит седло, но не может исправить его биение
Из за нежесткости пилотов Нивей,действительно тяжело убрать несоосность втулка-седло,но благодаря нежесткости пилотов несоосность исправляется довольно просто,правда времени требует...
Ну это просто замечание,а то опять нювей.
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Ответить