ROTTLER, SUNNEN, AZ, BERCO и SERDI - что лучше?

[AB-Engine]

Спор у нас какой-то странный получается . Мы говорим - у Вас станок пластилиновый, жесткости нет вообще, от 10кг усилия резец отжимает на 0,1мм (а не на 4мкм, как у нас). Вы говорите - у нас привод шпинделя не той системы, ну и т.д...
Все как в одном анекдоте: "...Молодой человек, как не стыдно, бабушка старая, а Вы место не уступаете!" - "А у Вас волосы грязные!"
Дальнейшее обсуждение в таком духе, подтверждаем, становится бессмысленным. Как и обсуждение допущений, сделанных нами при расчете...
Хотя, просто для информации - допущения мы уже указывали выше. Что касается расчета - этот процесс называется моделированием, поскольку моделирует поведение материалов под нагрузкой во всех точках деталей. Данная модель крайне близка к натуре по всем своим характеристикам. Более того, мы моделируем одним и тем же способом две системы - SERDI и ROTTLER, чтобы говорить о разнице, а не об абсолютных значениях, что еще больше повышает достоверность результатов. Но Вам, судя по всему, это не очень интересно...

[Andrey_K]

Построенная модель как раз и не может служить доказательством того, что станок "пластилиновый", поскольку она не отражает ВСЕ условия работы системы шпиндель-пилот и в одном, и в другом станке. Предложенная Вами иллюстрация и рассчет доказывает факт большего прогиба при использовании простого шарнирного соединения. Но НЕ доказывает факт отклонения оси обработки.

Все это я уже сказал, но, как и многие другие утверждения, эти остались без Вашего внимания, и, я предполагаю, не по недосмотру. Я думаю, что на МИМСе будут станки и Серди, и Роттлер, и Саннен. Почему бы Вам не провести публичную сравнительную демонстрацию возможностей оборудования разных производителей. Если у Серди все так хорошо с жесткостью и "соосностью" - не вижу для Вас никаких проблем. Заодно и рассчеты Ваши подтвердите... А я посыплю голову пеплом и публично принесу извинения за юношеский максимализм

[Андрюха]

По техническим причинм не мог зайти на форум ,а дискуссия оказывается продолжилась

Я далеко не юноша,и поэтому на веру стараюсь ничего не принимать,ни с одной стороны,ни с другой!

Но я не специалист по обработке седел клапанов на станках,поэтому у меня возникли вопросы(не очень понятно,или,очень непонятно,почему не задают вопросы остальные форумчане?ну может я самый глупый-и мне не все понятно!):

-Я понял,что система Серди жестче,и второе моделирование(при "заданных" Андреем условиях:расстояние от резца до крепления шпинделя)-было предсказуемо,но какое отношение жесткость шпинделя имеет отношение к точности обработки?Вернее имеет,но косвенное.
Возьмем к примеру токарный станок(не будем принимать в расчет люфты: патрона, суппорта)и попытаемся расточить деталь разными резцами(более жестким и менее жестким),что получим?Более жестким расточим с точностью-"X",теперь берем резец менее жесткиий(им ,естественно,снимать такую-же толщину металла нельзя-отжимает резец!)-уменьшаем глубину резания,режим за нескольео проходов:1-й грубо,2-й с меньшей подачей и глубиной резания,в итоге получаем точность обработки-"X"!
Ну это при одинаковых винтах подачи!
-В итоге: одинаковая точность ,за разное время.Но тут разговор о точности.

Если я не прав(или не правильно понял модель резания)-прошу обяснить(с обоих сторон).

С уважением - Андрюха.

PS. У меня еще вопросы к обоим сторонам есть.

[Andrey_K]

-Я понял,что система Серди жестче,и второе моделирование(при "заданных" Андреем условиях:расстояние от резца до крепления шпинделя)-было предсказуемо,но какое отношение жесткость шпинделя имеет отношение к точности обработки?Вернее имеет,но косвенное.
Возьмем к примеру токарный станок(не будем принимать в расчет люфты: патрона, суппорта)и попытаемся расточить деталь разными резцами(более жестким и менее жестким),что получим?Более жестким расточим с точностью-"X",теперь берем резец менее жесткиий(им ,естественно,снимать такую-же толщину металла нельзя-отжимает резец!)-уменьшаем глубину резания,режим за нескольео проходов:1-й грубо,2-й с меньшей подачей и глубиной резания,в итоге получаем точность обработки-"X"!
Ну это при одинаковых винтах подачи!
-В итоге: одинаковая точность ,за разное время.Но тут разговор о точности.

Если я не прав(или не правильно понял модель резания)-прошу обяснить(с обоих сторон).

С уважением - Андрюха.

PS. У меня еще вопросы к обоим сторонам есть.

В том то и проблема, что система Серди жестче только в том случае, если шпиндель и пилот в заданных точках взять, да и закрепить в тисках, тогда - да, все рассчеты работают. А вот в реальной жизни шпиндель находится в пиноли - это далеко не тиски, она имеет свою жестоксть, и чем дальше от нее происходит обработка, тем больше отклонения шпинделя от своей же исходной оси. Опять же, крепление седла...

Далее, как правильно Вы, Андрюха, заметили - при правильном выборе нагрузки на резец никаких знАчимых отклонений в обработке ни в той, ни в другой системе не будет. Только вот выбрать и выдержать эту нагрузку в разных системах можна по-разному. За разное время, конечно же.

И сАмое главное! При таких рассчетах - нАфиг нам какие-то пилоты? Давайте базировать ГБЦ на фрезерном станке, уж в нем жесткости мама не горюй, при правильном креплении ГБЦ можно ее выставить так, чтобы отверстия направляющих были строго вертикально - и все! Дело сделано, получим идеальную ось, ведь шпиндель вообще не отклоняется...

А нет, ведь в пылу спора как-то вопрос о смысле базирования по пилоту вообще упущен, а ведь ОСЬ обработки будет находится там, где мы забазируемся, и именно это задается пилотом! И станки, которые мы обсуждаем, все по-своему сверлилки, но специализированные сверлилки, для БАЗИРОВАНИЯ оси обработки как можно ближе к реальной оси работы штока клапана. И я понимаю, почему Гуру поспешил по-своему доказать жесткость системы Серди, ведь здесь у Серди куда слабее позиции, чем у других станков, которые Гуру видел краем глаза. В системе базирования у Серди больших проблем нет, есть проблемы со способом измерения "соосности", предложенным Гуру, и соответствием этого параметра настоящей соосности. Вот об этом Гуру говорить вообще не хочет...

[AB-Engine]

Да, господа, можно кипеть долго, рассказывать сказки на ночь еще дольше . Но суть от этого никак не меняется - сверлилки типа ROTTLER даже просверлить нормально не умеют . Судите сами - самый замечательный супершарнир ROTTLER (свободное отклонение, трение ноль ) с одной стороны держателя и тонкая спичка-пилот 4 мм с другой:

Далее все это проворачивается в супершарнире и изгибается от смешной нагрузки в несчастные 10 кг, да так, что мы даже не смогли это записать в масштабе деформаций 2000:1! Пришлось уменьшать масштаб в 10 раз!

А теперь ненавистный всем вам SERDI с консольным шпинделем, но без супер-дупершарнира ( ):

По сравнению с пилотом 7мм деформация увеличилась с 3,3мкм до 3,8мкм, т.е. на 15%. И все!. В вашем же волшебном ROTTLERе, которому жесткость никакая не нужна , такое же уменьшение диаметра пилота вызвало увеличение деформации с 0,015мм до 0,12мм, т.е в 8 раз!!! Здесь надо уже не резец ставить на держатель, а лазаря вызывать с моисеичем и волшебным лучом, чтобы как масло седло пошинковал . Может, новый станочек ROTTLER так и сделан? Тогда респект, это будет серьезная заявка на победу .

[Андрюха]

Я от себя,впрочем как и всегда,можно?
[/quote]А теперь ненавистный всем вам SERDI [quote]
Были б тугрики-с удовольствием купил бы Серди(Ротлер,Саннен ...)и возможность наклевывается(я писал об этом).Да КЛАССНЫЕ станки Серди(видел,шшупал и еще поеду смотреть в работе ) А Ротлер не видел,поэтому и вопрсы и хорошо что тема Эта есть,и спор-какой станок -лучше.В понедельник тазик на капиталку ДВС-повезу ГБЦ обрабатывать на Серди (потому как не могу один Все делать-а на Серди и скорость и качество ),и всем клиентам буду предлагать делать на Серди,а ВЫ говорите-НЕНАВИСТНЫЙ!

АБ:я задал вопрос(ну-тупой Я),но вижу что на 4-мм пилоте (по модели) Ротлер-никакой,а я беру расточной резец с шейкой 5 мм и режу на токарном станке(раздолбанном,СССР-овском,производства маде ин ереван)отверстие L=80мм с точностью до сотки (ну не для меня и напарник почему-то не удивляется?) ,ну Вы опять скажете-Левша-да НИХРЕНА-обычный роботяга,разве что с высшим образованием,токо не сильно Оно Высшее сейчас ценится

Я может и не знаю многих ДВС(так специфика ремонта авто сложилась)и может я во многом не прав-?!но стараюсь внедрять новые технологии(Нивей у нас у первых в Донецке)и учиться и в этом помогаете и Вы и Андрей.Вот только хотелось бы увидеть рассчеты Андрея(модель)-для меня это-принципиально важно(если у него,конечно есть такая возможность.Я понимаю,над компьютерной моделью резания занимался не один специалист у Вас АБ,я не знаю возможности Андрея-в этом плане) Но ваша модель(по крайней мере для меня - не доказательна что Серди-лучше Ротлера) на данный момент Но Ваше право считать(на данный момент) что Серди Лучше!Если Андрей выложит свои рассчеты и докажет обратное-все равно повезу тазовскую ГБЦ на Серди-на Экономическую,Но буду знать,что Ротлер-Лучше-или-Хуже

[stas]

а у нас говорят что поражение конкретной цели конкретным типом вооружения является наибольшим доказательством обороноспособности страны натурные испытания они и в афтике натурные испытания. расчеты расчетами а куда боеголовка реально полетит никто не знает пока не стрельнут хотя в прошлом году в августе бродя по выстовке кроме механики и мотортехнологии москва никаких дилеров не обнаружил а ехал именно с желанием посмотреть что кто конкретно предлагает в данной сфере может конечно не все отсмотрел и запутался в стендах но в этом году надеюсь увидеть большее разнообразие будет интересно узнать зарание в каком павильене будут представлено оборудование серди хотелось бы всетоки посмотреть и сравнить оборудование обсуждаемое в форуме посщупать так сказать руками а то действительно както одни теоритические выкладки без реального сравнения и измерений так и останутся порсто красивыми картинками то что понятно и логично для ав при их потребности в ремонте гбц с клапанами с диаметром истержня 5 мм может не совсем приемлемо для ремрнта гбц маз и камаз и всякой там тракторной и тепловозной техникой свет клином не сошолся на ремонте ферари и порше и в большенстве своем требуется ремонт именно тяжелой техники на кой черт авто транспортному предприятию супер точный и супер дорогой станок если качество техже клапанов для отечественного грузовика на уровне каменного века а ферари в области отродясь не видали и гдето ездит одинокий ягуар на который вобщемто всем обсолютно до лампочки а вот камазов и мазов до чертика и тракторов и отечественных сараев 90 процентов

[AB-Engine]

Уважаемый stas, Вы, видимо, не очень внимательно читаете . Наверное, на чтение времени не хватает, понимаем... В нашей статье http://www.ab-engine.ru/rec_serdi3.html было четко сказано, что "сверлилки" типа ROTTLER и Ко непригодны для современных многоклапанных двигателей, что подразумевало не только ту Вашу Феррари, но как минимум 90% легковых иномарок, находящихся сейчас в непрерывной эксплуатации в России. Мы это повторили и в новой статье http://www.ab-engine.ru/rec_spindle.html . Для грузовой техники, напротив, все сверлилки вполне пригодны, поскольку 30 и более лет назад были разработаны в том числе для ремонта и такой техники. Мы нигде не оспаривали этот факт и скоро дадим материал по этому вопросу.

Теперь по выставкам. Мы не собираемся в обозримом будущем участвовать в таких мероприятиях по 2 причинам. Во-первых, реклама этого типа нам не нужна, поскольку машины покупают безо всяких выставок, и скоро Вы узнаете, кто покупает, что покупает, и где какую машину можно посмотреть в деле. Во-вторых, выставка - это дорогое мероприятие, особенно, когда показывается тяжелая техника. И неизбежно участие в выставке будут оплачивать все будущие покупатели, хотят они того или нет. А повышение цены на машины противоречит всей нашей политике, мы, напротив, намерены снижать цены.

Так что на выставках ждите тех, у кого плохо идут дела . А посмотреть машины всегда можно в любом из наших цехов и в С.Петербурге у Spbmotorа, мы давно всех приглашали .

[Андрюха]

натурные испытания они и в афтике натурные испытания. расчеты расчетами а куда боеголовка реально полетит никто не знает пока не стрельну

Вот я об том же

[AB-Engine]

натурные испытания они и в афтике натурные испытания. расчеты расчетами а куда боеголовка реально полетит никто не знает пока не стрельну

Вот я об том же

Господа, если бы речь шла о разнице хотя бы в 2 раза, это было бы справедливо. Но разница в жесткости SERDI и ROTTLER - в 25 раз! При такой разнице говорить о боеголовках с ракетами, заточенных руках а-ля Андрей и прочей чепухе мы считаем типичной демагогией. И заметьте - вы оспариваете результаты не расчета с логарифмической линейкой, а моделирования. Погрешность моделирования мы оцениваем максимум в 10% от натуры, не более.

Но мы не против, купите пластилиновую машинку за 25000 евриков! Что, слабо? Самое интересное, что после наших так называемых расчетов вы уже не сможете такого купить, даже если у вас будут деньги . Так вот, мы постараемся, чтобы и другие не купили. И можете не сомневаться - не купят!

[Андрюха]

Убили

[stas]

вот вот это у вас в москве современные многоклаппанные а у нас все както больше трактора да 402 с газелей. и какойнибудь автобазе крутилка с конусными пилотами само то что доктор прописал так что все оборудование представленое на данный момент на рыке будит востребованно . вопрос в грамотном использовании и утверждать что оно не имеет право нажизнь и что ни на что не годится наверное неверно хотя все ручное остается ручным а крутилки вобщемто недалеко друг от друга ушли пусть лучше дешовая крутилка чем тупые фрезы неизвестного производителя после которых клапана дрелью проитирают

[ANLES1]

Уважаемый stas, Вы, видимо, не очень внимательно читаете . Наверное, на чтение времени не хватает, понимаем... В нашей статье http://www.ab-engine.ru/rec_serdi3.html было четко сказано, что "сверлилки" типа ROTTLER и Ко непригодны для современных многоклапанных двигателей, что подразумевало не только ту Вашу Феррари, но как минимум 90% легковых иномарок, находящихся сейчас в непрерывной эксплуатации в России. Мы это повторили и в новой статье http://www.ab-engine.ru/rec_spindle.html . Для грузовой техники, напротив, все сверлилки вполне пригодны, поскольку 30 и более лет назад были разработаны в том числе для ремонта и такой техники. Мы нигде не оспаривали этот факт и скоро дадим материал по этому вопросу.

Теперь по выставкам. Мы не собираемся в обозримом будущем участвовать в таких мероприятиях по 2 причинам. Во-первых, реклама этого типа нам не нужна, поскольку машины покупают безо всяких выставок, и скоро Вы узнаете, кто покупает, что покупает, и где какую машину можно посмотреть в деле. Во-вторых, выставка - это дорогое мероприятие, особенно, когда показывается тяжелая техника. И неизбежно участие в выставке будут оплачивать все будущие покупатели, хотят они того или нет. А повышение цены на машины противоречит всей нашей политике, мы, напротив, намерены снижать цены.

Так что на выставках ждите тех, у кого плохо идут дела . А посмотреть машины всегда можно в любом из наших цехов и в С.Петербурге у Spbmotorа, мы давно всех приглашали .

Уважаемый Гуру
По моему на позапрошлой Выставке наблюдал ваш стенд с гбц с восстановленной камерой сгорания диметом я тогда покупал димет 403 у господина Каширина по моему они недалеко от вас по тому же ряду были Тогда что дела шли плохо ????? не думаю что дела плохо идут и у Механики тем не менее они выставляются каждый год
Потрогать вживую это здорово (тут STAS прав) а ещё лучше когда это всё в одном месте Выставка для этого и существует
С ув D

[Andrey_K]

Где-то спор начинает приобретать черты реальности, респект Стасу за натурализм понимания вопроса.

Уважаемый Гуру: я не спорю с предоставленными Вами рассчетами. Они корректны настолько, насколько корректно сформулирована задача для проведения этого моделирования. Но, неужели кроме меня никто не видит, что это рассчеты статической модели, при этом верхнее и нижнее крепление считается идеальным, в реальной же жизни там приличные зазоры и реальная жесткость. В реальной жизни эта модель ВРАЩАЕТСЯ, при этом вращается с переменной нагрузкой, вот от того, насколько мы ее можем на станке контролировать и зависит какого качества мы добъемся... А ось обработки при этом вращении почти не смещается, как бы это ни хотелось не признавать Гуру...

Я не спорю с тем, что Серди может делать нормальную работу, при правильном понимании преимуществ и недостатков этого оборудования. Но я утверждаю, что и другие станки могут делать нормальную работу при таком же подходе. Медленнее, но могут... А некоторые могут и быстрее...

И для любителей использовать слово "втетеривать" и "фуфло":
http://www.serdi.com/files/ftp/promotio ... er_003.gif

прямо с оригинального сайта непобедимого триумфатора в мировом масштабе... Неужели опять клевета?

[Andrey_K]

http://www.serdi.com/cust/show.aspx

по Вашей Гуру логике, у Серди дела совсем плОхи, раз выставляются... Кстати, там написано, что в Питере, на мир автомобилей будет Серди представлено. Это без Игоря, что ли?